Bien Paco me parece más correcto el planteamiento que expones ahora, sin entrar en cuestiones de claro subjetivismo que estaban de más en este subforo y que además no tenían razón de ser... Lógicamente este tema habrá que hablarlo presencialmente de nuevo si ello es necesario, faltaría más....... Nada mas.... Xixonman Tranquilo Paco, yo tampoco quiero que pienses que me ofenden tus preguntas... ¡en absoluto! Es bueno preguntar de donde vienen las cosas y es mejor aún que la gente lo sepa. La única parte que me inquietó un poco en alguna de tus intervenciones fue donde empiezas a hablar de "dirigentes", y parece insinuarse que haya gente que se quiere apropiar de la asociación sin tener en cuenta a los socios y demás... Por eso me he esforzado en aclararte (a ti y a quienes les puedan surgir las mismas dudas, que los habrá) la riqueza democrática y de múltiples posibilidades de participación que hay en nuestra asociación, donde nadie "dirige", sino que representa (bien en JD, bien en un Grupo de Trabajo). De ahí viene la importancia de depositar la confianza en las personas que más están comprometidas con algún tema, pues nadie como ellos puede comprender ese tema en toda su complejidad. O la importancia de confiar en quienes se ofrecen a estar en la JD, entendiendo que el colectivo de personas que lo forman tratará de buscar lo mejor para todos los asociados/as. Mi temor es que si perdemos esa confianza que siempre ha habido los unos en los otros y empezamos a cuestionar todo arbitrariamente, sin argumentos de peso, levantando sospechas de conspiración a diestro y siniestro, sucederá que la gente que hasta ahora estaba ofreciéndose a participar y a representar en diversos ámbitos a la asociación (yendo a las asambleas de ConBici o participando en grupos de trabajo de AcB y ConBici, estando en la JD o en Grupos de Trabajo de AcB, por ejemplo) empezará a no atreverse a ir en representación de la asociación, pues dejarán de tener la confianza que da el sentirse respaldados y temerán adoptar la postura que consideren más coherente para todos, pues sabrán que será fácil que luego sean cuestionados. ¿Comprendes mi temor? ¿comprendes como eso frenaría nuestra energía constructiva? Hasta ahora nuestra asociación ha sido muy potente gracias a esa confianza implícita que teníamos los unos en los otros, ese esfuerzo en comunicación constante y ese "ir todos a una". Si perdemos la confianza perderemos, por esto que te cuento, capacidad de compromiso. Entonces iremos mal. Te doy la razón en que hay que charlar más. Hay que hacerlo además de una forma amistosa, cercana, buscando el entendimiento, buscando poner el acento en los puntos de consenso que nos puedan unir, en lugar de los puntos de discrepancia que nos puedan separar. En este tema del casco, sería bueno volver a explicar los motivos que nos han llevado aquí, las explicaciones al respecto que se necesiten y las opiniones que se puedan plantear... para finalmente buscar llegar a una postura de consenso como colectivo. Eso no es filosofar, sino establecer criterios y valores asociativos desde donde tomar decisiones. Recuerda que cuando se convoca una asamblea, desde la Junta Directiva se os propone un Orden del Día, pero no es algo cerrado, sino que cualquier socio (ante esa propuesta inicial) puede plantear los puntos del orden del día considere necesarios. Que nadie dude en participar en este sentido. Un abrazu Paco... Gracias por tus participación y por lo aportado Hola Rafa Todo mi respeto por la personas que habéis dedicado y continuáis dedicándolo a la Asociación y a mejorar y difundir el uso de la bicicleta, desconocía el acuerdo del 2008 porque soy socio desdce el 2009 y portanto rectifico lo dicho sobre la falta de dicho acuerdo, aunque creo que si este momento, 4 años más tarde, se está planteando solicitar la rectificación de la ley de Tráfico para eliminar la obligatoriedad del uso del caso tampoco hubiese estado de más una Asamblea extraordinaria para debatir el tema, ya que no es lo mismo la modificación de una ley estatal que un tema menor, con todos mis respetos por menor que sea, que lleve un grupo de trabajo a nivel local. Si alguno de mis comentarios ha ofendido a alguién lo siento porque no era mi intención. Simplemente creo que por su importancia, los comentarios de los diferentes socios creo que así lo indica, este tema debía ser tratado de forma presencial, lo que contribuiría a evitar malos entendidos. Saludos Estoy totalmente de acuerdo con la exposiciiones tanto de Rafa como la de Luís Toyos. Por otro lado califico de MUY desafortunados algunos comentarios de PACO que no vienen a cuento y que no tienen base real ninguna sobre lo que se está hablando en este Sub-FORO, así que pido que las cosas se centren sobre lo EXPUESTO inicialmente y nadie saque temas que no ha lugar.......haciendo apreciaciones supuestas que no se sostienen con ningún hecho objetivo. Personalmente no estoy en el día a día de ConBici....pero su labor es fundamental para el conjunto de los ciclistas a nivel del estado, superando localismos que poco ayudan al impulso de la bici en la mayoría de los casos....... Sumando más somos más...... Si Cova dice que no tiene tiempo, lo que me parece respetable, al menos que entonces se apoye en la gente que está en el día a día de ConBici. Yo tampoco le dedico tiempo a ConBici y por eso delego y confío en los compañeros que llevan dicha parcela en base al método de trabajo totalmente democrático que RAFA se ha tomado la molestia de explicar. Nada más.... Xixonman Respecto a otras cosas que van saliendo: Es cierto que no se puede estar a todo, en ocasiones lo urgente nos hace no tener tiempo para lo importante. Por eso en la JD de la asociación debemos ser bastantes personas, que nos distribuyamos el trabajo. Y en los grupos de trabajo cuanta más gente esté implicada, más podremos abarcar. Por tanto ruego a todos y todas la máxima implicación y compromiso (en la medida que cada cual pueda, claro está) para que con el granito de cada uno hagamos un granero acorde con el momento histórico en que la bicicleta está inmersa en estos años en nuestro país. Entre todos debemos estar a la altura. Todos y todas tenemos carencias de implicación y formación. Seguro que todos y todas quisiésemos dar algo más y no podemos. Eso no es censurable. Lo único que puede ser censurable es negar las carencias y creer que no necesito leer sobre un tema e implicarme en él para formarme una opinión de peso. Obviamente quien se ha esforzado mucho en formarse y preparar un tema, su opinión no tiene el mismo peso en ese tema que la de quien es la primera vez que se lo plantea y suelta lo primero que le pasa por la cabeza. Está claro también que las personas que asumen pertenecer a la JD de la asociación tienen la obligación de trabajarse los temas previamente a dar su opinión... pues su opinión no es personal dentro de la asociación, debido al cargo que ocupan. No pueden dar su opinión personal libremente, como desentendiéndose del cargo por un rato. El cargo lo llevan consigo mientras no renuncien a él. Lo han hecho de forma voluntaria, por eso precisamente conlleva más responsabilidad (nadie les obligó ni lo hacen por dinero, es por gusto y compromiso). Es un gusto que llegue gente nueva a la asociación y aporte nuevos aires, nuevas opiniones y nuevas ideas... un lujo. Pero es también una responsabilidad del que llega a la asociación aceptar la herencia de tantos que dedicaron mucho tiempo y esfuerzo para que la bicicleta sea tenida en consideración. No despreciemos esa rica herencia, pues estaremos tirando un tesoro por la ventana. Cada socio de Asturies ConBici es un socio de ConBici. La unión es lo que nos está dando la fuerza a nivel estatal. Nada en ConBici se hace arbitrariamente, no se suelen votar las cosas, sino que hay un esfuerzo por alcanzar posturas de consenso (algo mu difícil pero enriquecedor). Sintámonos orgullosos de ser una parte tan importante como somos de ConBici. Es fundamental. Hola Paco y Cova: Primero una observación fundamental sobre el funcionamiento asociativo: Es imposible que todos los temas que se trabajan en ConBici, e incluso en Asturies ConBici, pasen por asamblea. Por eso además de la asamblea existen los Grupos de Trabajo, tanto en ConBici como en AcB, donde cualquier socio puede apuntarse a colaborar en un tema o conjunto de temas que le interesen. La participación no solo es un derecho, sino un deber, de manera que si no participas en un grupo de trabajo porque no te interesa lo que se está tratando, tampoco puedes luego quejarte de no haber sido parte de la toma de decisiones... pues fuiste tú quien libremente decidiste no participar, pero el instrumento de participación estaba ahí por si querías utilizarlo. No sé si consigo explicar bien este mecanismo democrático tan potente... pero creo que con lo expuesto tú me puedes entender ¿verdad? Por ejemplo no puede pasar cada tema del grupo de trabajo urbano de Gijón u Oviedo por Asamblea, sino que esos grupos trabajan en la defensa de la bici en los Planes de Movilidad, con alegaciones y propuestas que se trabajan en ese grupo. Quien está en el grupo de trabajo opina y entre todos consensúan posturas y deciden. Si la Junta Directiva ve algo no procedente, puede intervenir y llevar el tema a Asamblea. El resto de la asociación que no quiere participar está delegando el poder asociativo a ese conjunto de personas. Por tanto, si hay gente que ha decidido no estar en los grupos de trabajo y asambleas de ConBici donde se ha tratado esto, lo que han hecho es delegar en las personas que sí que fueron y curraron para debatir el tema y alcanzar consensos en las dispares posturas iniciales de cada uno. Espero que se me siga el razonamiento, pues es lo más potente y democrático de nuestra asociación, lo que hace que seamos una asociación viva, donde se valora el compromiso y se confía en quienes se quieren comprometer. Postura del casco debatida en Asambleas de Asturies ConBici: En este tema en concreto, se debatió en dos asambleas seguidas, la última en la del 18 de enero de 2008 y donde se llegó al acuerdo que te pego a continuación: "9. Ruegos y preguntas. * Se vuelve a debatir el uso del casco en las salidas. Independientemente del criterio personal que cada persona tenga (el cual merece siempre máximo respeto) en Asturies ConBici se toma como criterio, el adoptado por consenso en ConBici y la ECF(Federación de Ciclistas Europeos), donde el tema ya ha sido ampliamente debatido y consensuado (ver web www.conbici.org). Esto es: se está en contra de la obligatoriedad del uso del casco (no de su uso, donde hay que respetar la ley), pues queremos medidas de seguridad activa (pacificación del tráfico) frente a las de seguridad pasiva (uso de protecciones) que no protegen suficientemente en caso de accidente con vehículos a motor (los más numerosos y graves)." Por tanto tratad de tomar unas vitaminas pa la memoria los que no lo recordábais... que yo ya no conservo todas las actas... supongo que las tenga el secretario. Esto no quiere decir, que si hay gente que le apetezca charlar sobre esto en la próxima asamblea, pues se hable de ello. Pero recordad que ya hemos alcanzado un acuerdo al respecto en 2008. Además creo que es un acuerdo razonable y no atenta contra nadie. La postura de ConBici es la misma desde 2003, en que salió esa ley. En conclusión, amigo Paco: nadie ha tomado la decisión por nadie. Menos aún en este tema, como ves. Por suerte tenemos un funcionamiento democrático muy abierto y potente, donde quienes más se comprometen, les guste o no, más tomas de decisiones tienen que hacer, pero con la confianza de todos los demás. Ese respaldo implícito anima a trabajar con ganas, ¿no crees?. Raffa Hola a todas y todos. Tengo la impresión, que puede no estar acertada, de que hay algunos socios de ACB, que seguro que han trabajado mucho por la Asociación, que consideran a ésta como suya y que piensan que sus ideas son las de toda la Asociación y que los socios que se han ido incorporando no son tan auténticos y que se esta perdiendo la esencia de ACB. Yo pienso que todas las aportaciones son igual de valiosas y que la defensa de los diferentes usos de la bicicleta: transporte urbano, vehículo ciocloturista, deportivo, etc., se puede hacer desde distintos tipos de actuación: masas críticas, marchas urbanas, marchas cicloturistas, charlas, manifestaciones; el caso es que el ciudadano vea a las bicis en la calle y en las carreteras. Cada uno defiende la bici como puede o como quiere y no creo que unos u otros tengan que imponer a los demás su criterio, entiendo que la ACB y ConBici tienen un funcionamiento democrático y decide la mayoría. Insisto en que todos defendemos el uso de la bicicleta y su seguridad. Yo respeto todas las posturas y espero que los demás hagan lo mismo. Saludos a todas y todos Luis: No se puede estar a todo, y si aumentamos de forma importante el número de socios, es por algo. Ya sabes el lema: piensa global, actúa local. Cada uno tiene sus prioridades, y las mías son lo cercano, que veo con muchas posiblidades y lo puedo conocer. las abstraciones lo dejo para los filósofos o para otros, pero no para mi. Saludos de acuerdo en que Asturies Conbici se posicione ya de una vez sobre este tema, bien desde la Junta Directiva, o desde una Asamblea. Es cierto que posturas que antes eran de común acuerdo en la Asociación, ahora el perfil de socio/a ha cambiado mucho. Puede que ahora sea necesario revisar sus fundamentos, y valorar si AsturiesConbici es capaz de defender adecuadamente los intereses de todos sus socios/as; Por otro lado, Covadonga, veo que críticas que desde Conbici no se defiendan otros asuntos más importantes que el casco-obligatorio; como podrás comprobar aquí, bit.ly/LvEk6g , el casco-obligatorio "si/no" es uno de los tantos temas que Conbici trata. Lo triste es que después de tantos años, nuestra Presidenta nunca se haya implicado en los asuntos de Conbici, y esto haya resultado en una desvinculación casi total (salvo en lo que al seguro de Responsabilidad Civil se refiere) de nuestra asociación con respecto a Conbici. una pena. Hola, Paco: La opinión de los socios de Asturies ConBici sobre la obligatoriedad del casco no se puede saber porque nunca se planteó el tema y, por tanto, no ha habido ocasión para manifestarse. Que ConBici tenga una postura fijada es otra cuestión, pero que quede claro que en Asturies ConBici, desde su constitución hace cinco años, no se ha tratado el tema hasta ahora y no se ha recogido la postura de los socios y socias. Quienes se manifiesten de un modo u otro, lo están haciendo a título individual, dado que sin consulta, no se puede deducir qué opina la asociación en conjunto, porque no dejarían de ser apreciaciones subjetivas . Echo en falta peticiones de más señalización advirtiendo de la presencia de bicis, de limitaciones de velocidad, recordando la distancia de seguridad al sobrepasar a una bici, o demandando más prudencia. La seguridad del ciclista no se soluciona solo con el casco, ójala fuera esa la solución, pero implica a los demás vehículos, a la señalización de las vías, a la educación y formación de los conductores de todos los vehículos y a la normativa de tráfico; y debemos reclamar estas medidas tanto o más que el poder decidir si llevamos casco o no. Saludos Hola La posición de la no obligatoredad del uso del casco en las vías interurbanas de ConBici, ¿quíén la ha tomado?, ¿sus dirigentes?, lo digo porque, al menos en AsturiesConBici, los socios no hemos sido consultados, ni en Asamblea, ni por correo ya sea postal o electrónico, y por lo que he hablado con otros socios es dudosa que la opinión mayoritaría de la Asociación sea la de estar en contra de la mencionada obligatoriedad. Saludos A mí este tema me parece complicado. Me parece que está claro que, como habéis dicho muchos aquí y en la lista de correos, la seguridad del ciclista no puede basarse en el uso del casco, sobre todo en el ámbito ciclista extradeportivo. Por otra parte, para defender su obligatoriedad, podríamos compararla a la de llevar cinturón de seguridad en el coche. Vamos que puede ser un tema polémico (ya lo hemos visto). Yo tengo clara mi postura, que es la misma que sostiene ConBici, pero entiendo que otros no opinen así, mientras sea en un tono adecuado (no ha sido así en el caso de Avelino, en la lista de correo). Contestando a Paco en una de sus cuestiones (en la otra no puedo, porque lo desconozco, pero tampoco entiendo muy bien qué tiene que ver, no creo que en ningún caso el uso obligatorio del casco haga aumentar la venta o el uso de la bicis), yo no dejaría de usar la bici si el casco es obligatorio, pero la usaría muchísimo menos para desplazarme por ciudad de lo que lo hago ahora. Saludos Hola Me gustaría saber la evolución de las ventas de bicicletas en España por años desde que es obligatorio el uso del casco, he leído que en los añós 2008 y 2009 aumentó y que en plena crisis es de los productos industriales (Tanto coches como motos han bajado sus ventas considerablemente) que mejor está evolucionando. Yo sólo puedo basarme en la mera observación pero en los últimos años he apreciado un aumento de ciclistas tanto en las vías urbanas, sobre todo Gijón y menos en Oviedo, como en las interurbanas. También me gustaría saber cuantos miembros de Conbici habituales usuarios de bici dejarías de usarla por ser obligatoria el uso del casco. Yo no pienso que el uso del casco solucione el problema de seguridad de los ciclistas, pero sí ayudará a reducir el impacto de un golpe en la cabeza y las lesiones serán menores que si lo recibe el casco y no directamente la cabeza. Saludos y todo mi respeto para los partidarios del uso voluntario del casco. Contesto a Francisco Juanes: El casco de moto protege la cabeza de una forma exponencial mente superior a lo que lo hace el de bicicleta. Eso es un hecho fácil de demostrar, solo hay que ver los resultados de los test. Por eso nadie lleva un casco de bici en moto, no vale para el menor de los impactos que puedas recibir en una caída de moto, ya que la velocidad a la que se circula es mucho mayor. El casco de moto sujeta la cabeza, de manera que si por un fuerte impacto se te abre la cabeza (por ejemplo), esta queda sujeta por el casco, de forma que si te lo quitan en el Hospital te pueden salvar la vida. Ofrece una gran protección a toda la cabeza (si es integral, incluso semi-integral). El casco de bici absorbe impactos mucho menores y se rompe al recibir el golpe para amortiguar el mismo. No sujeta la cabeza. No es comparable. Es tan solo una pequeña protección. Yo veo bien el uso del casco para uso deportivo. De hecho en competición internacional es obligatorio. Pero no para ir a comprar el pan a la vuelta de la esquina, para pasear por la zona marítima o una tranquila senda (siempre que hagas una conducción tranquila de disfrute). Yo elijo usar el casco muchas veces, porque sé que voy a arriesgar más en ese uso que hago de la bici. Recomiendo el casco a mucha gente. Pero no quiero que al hablar de seguridad de los ciclistas me hablen del casco los políticos, sino de moderar velocidad y campañas de respeto al ciclista. España está al frente del ranking de muertes de ciclistas atropellados en carreteras interurbanas (donde el casco es obligatorio). Eso hay que cambiarlo ya con políticas activas... pues todos ellos llevaban casco. Que no nos distraigan con un debate que no procede. ______________________________________________________________________ Si un coche atropella a un motorista el casco por si solo tampoco le salva la vida, el portero de la República Checa lleva casco prque tuvo una fractura de cáneo y lo lleva por ese motivo, no porque en el futbol sea necesario en general, que en carretera haya más vícitmas es normal, también hay más vistimas en la carretera en los accidentes de otros vehículos, además no se contabilizan igual los accidentes de atropellos de ciclistas que los pequeños accidentes que ocurren en las vías urbanas, seguro de que las caídas de ciclistas en los carriles bici o en las aceras no se levanta un atestado o interviene la policía local, o en las caidas que se producen en las salidas de .los domingos, que ya van unas cuantas y salvo la de Chelo, sin intervención de vehículos a motor. No estoy de acuerdo con que se diga que los cascos de bici sólo sirven para pequeños golpes (hay diferentes calidades de cascos), yo me di bastante fuerte y he visto otros golpes importantes en los que el ciclista se libró de una importante herida como mínimo, también los cascos actuales llevan bastante ventilación. Eso de que hay países donde hay mucha mayor tradición ciclista y no ven bien la obligatoriedad del casco habría que matizarlo, tendrán más tradición en cuanto al uso de la bici como vehículo de transporte, pero no hay más que ver los miles de ciclistas con los que uno se cruza por la carretera para ver que en España también se usa la bici aunque más para hacer deporte, y casi todos con casco, cuando hace pocos años nadie lo llevaba. Saludos Francisco Juanes Es importante leer estos textos para formarse una opinión de lo que se está debatiendo en ConBici sobre este tema. Es un tema complejo y con muchos matices, sobre el que se lleva tiempo trabajando. conbici.org/joomla/index.php?option=com_...nal-de-la-bicicleta- En el apartado "Casco para ciclistas" tenéis más información conbici.org/joomla/index.php?option=com_...;id=30&Itemid=52 En nuestra web tenéis textos en Documentos y descargas: www.asturiesconbici.org/web/index.php?op...gid=90&Itemid=61 Procurad que vuestras críticas a favor o en contra sean siempre desde el respeto y la búsqueda de consenso. Tanto el Grupo de Trabajo de Legislación de ConBici como las Asambleas (2 al año) están abiertas a la participación de los socios. Gracias Me parece que tan respetables son las opiniones de quien está a favor de la obligatoriedad del uso del casco como la de los que defienden lo contrario, pero estoy leyendo algunas opiniones no muy respetuosas (no es el caso de Raffa) de los partidarios de la no obligatoriedad y que, escudados en unos informes de los que ignoro la fiabilidad, defienden que es más peligroso llevar casco que no llevarlo. Estoy de acuerdo que es totalmente necdesario tomar otras medidas en defensa de los usuarios de las bicis para que no seamos victimas de conductores irresponables, pero si un tipo se salta un Stop o me pasa rozando por la carretera prefiero llevar el casco, porque la irresponsabilidad de otro no puedo controlarla pero sí el uso de cuantos elementos de seguridad dependan de mi como el casco. Saludos |